Обсуждение участника:Sergey Lutak

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные ссылки для начинающих:

• Википедия:Руководство для быстрого старта
• Википедия:Первые шаги
• Википедия:Именование статей
• Википедия:Как править статьи
• Википедия:Правила и указания
• Википедия:Изображения

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Многие рутинные действия, вроде поправки типографики, проще всего выполнять с помощью Викификатора, который запускается нажатием второй кнопки слева над окном редактирования.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав!

Статьи в Википедии не подписываются (их авторы — мы все), но если вам захочется принять участие в беседе на Форуме или в обсуждении отдельных страниц — подписывайтесь, пожалуйста, используя четыре знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов.

На своей странице участника Вы можете сообщить некоторые сведения о себе — например, владение языками или интересы.

За время существования Википедии её участники привыкли пользоваться в повседневном общении определёнными «профессиональными» выражениями и терминологией, которые Вам могут быть непонятны. В нашем глоссарии они расшифрованы.

Для работы над статьями по определенной тематике участники википедии объединяются в тематические википроекты. Приглашаем Вас принять участие в одном из них.

Если у Вас возникли вопросы, просмотрите список часто задаваемых вопросов или воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме или на нашем IRC-канале.
И ещё раз, добро пожаловать!  :-)

---

Hello and welcome to the Russian Wikipedia! We appreciate your contributions. If your Russian skills are not good enough, that's no problem. We have an embassy where you can inquire for further information in your native language. We hope you enjoy your time here!

• Если возникнут вопросы, то можете обратиться, например, к участнику Lazyhawk — 15:58, 4 августа 2009 (UTC)

Генетика русинов

Какую пользу для статьи Википедии несет добавленная Вами информация о тестах ДНК в Карпатах? Забавно смотрится указанный там бюджет проекта - 30 долларов.--Bond, James Bond 12:07, 23 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Bond, James Bond прежде чем делать такие заключения рекомендую Вам сначала хотя бы узнать: а что такое "тесты ДНК". Популяционная генетика общепризнанная научная дисциплина, которая изучает, в частности, и происхождение популяций (народов) по прямым мужской и женской линиям. И как показывают исследования, русины очень неоднородный по происхождению народ. А бюджет Карпато-Русинского ДНК проекта никакого значения не имеет (это просто пожертвование одного из его участников). Тестирование участников проекта проводилось на коммерческой основе компанией Family DNA. Sergey Lutak 12:36, 23 августа 2009 (UTC)

Чтобы делать выводы о происхождении народа, необходимы тесты не одного-двух человек, проживающих на соответствующей территории, а у значительной части населения. Поэтому результаты тестов, сделанных на 30 долларов, могут говорить только о конкретных гражданах, с указанием их имени, но не о целом народе.--Bond, James Bond 12:59, 23 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Bond, James Bond Вы просто не поняли суть.

• Во-первых, никто не делает окончательных выводов о происхождении русинов. Представлены гаплотипы некоторой русинской выборки, которые указывают на наличие как минимум трёх совершенно разных источников происхождения этих людей: Балканы, Восточная Европа и Западная Европа.
• Во-вторых, размер научных популяционно-генетических выборок при изучении популяций примерно такой же, он редко превышает 100 человек. Ведь это и есть выборка.
• В-третьих, предлагаю оставить Вам в покое эти "30 долларов", они никакого отношения к исследованию не имеют.
• В четвертых, уважаемый Bond, James Bond, если Вам так интересны затраты на эти исследования, то я Вам приведу примерный "бюджет". Определение Y-гаплогруппы одного исследуемого стоит от 100 до 400 доллларов США (в зависимости от глубины исследавания, для выявления субкладов - больше). Теперь посчитаем. Возьмём среднюю стоимость теста - 250 долларов. Исследовано 46 человек х 250 долларов = 11.500 долларов США. Вот это - реальные затраты на исследования.Sergey Lutak 14:49, 23 августа 2009 (UTC)

Оставить в покое конечно можно, однако это не закроет вопрос о финансировании исследований, их авторитетности и достоверности. Как говорится, кто платит, тот и заказывает музыку. Бюджет проекта сегодня выглядит так: приход 30 долл, расход - 11.500 долл. Что-то не сходится. Кстати, почему 46 чел.? Может я что-то пропустил?--Bond, James Bond 15:23, 23 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Bond, James Bond, я теперь вижу, что Вы действительно не в курсе дела. Постараюсь вам объснить. Буду объснять как можно проще.

Некоторые люди хотят знать своё происхождение. Думаю, и Вы один из них. В первую очередь люди обращаются обычно к архивам, но по метрикам Вы узнаете своё происхождение в лучшем случае до 16-17 века (и то, редко кому так везёт). Тем более не факт, что люди которые по документам числятся вашими предками, являются ими на самом деле. Возможны ошибки чиновника, внебрачное рождение, не зафиксированное усыновление и т.д. и т.п. И тут на помощь приходит популяционная генетика, точнее её смежная дисциплина - ДНК-генеалогия.

Все люди получают от своих родителей определённый набор генов, а потом передают его потомкам. Передача от отца к сыну фиксируется в Y-хромосоме, а от матери к дочери - в митохондриальной ДНК. Примерно 20 лет назад начались исследвания. Было выявлено, что по сходству и различию определенного участка ДНК (количеству накопленных мутаций) можно определять степень родства между людьми. Затем были выделены группы людей (гаплогруппы) со сходными гаплотипами. Гаплогруппы объединяют людей имеющих общего предка по прямой мужской или прямой женской линии, который жил несколько тысяч лет назад. В исторической перспективе гаплогруппы привязаны к определённым регионам.

В мире помимо научных исследваний (популяционно-генетическим), существуют и коммерческие. Это когда частное лицо сдаёт образец генетического материала (обычно, соскоб с внутренней стороны щеки), а коммерческая компания в своей лаборатории на соответствующем оборудовании делает анализ: определяет гаплотип и гаплогруппу. Платит не компания, а частное лицо. В мире, помимо мелких контор (где бывают и ошибки) существуют три-четыре крупных компании (среди крупных - компания Family Tree DNA). Точность исследования в крупных компаниях очень высокая. Они дорожат своей репутацией, т.к. всегда можно ананимно перепроверить результат в другой крупной компании и сравнить.

В компании Family Tree DNA протестировалось более 200.000 человек со всего мира. Из них было какое-то количество русинов (думаю, не более сотни человек). 46 русинов объдинились в Карпато-русинский проект. И их результаты мы можем видить. По этим результатам, как по случайной выборке, мы можем ориентировочно говорить о гаплогруппах русинов в целом.

• Судя по научному стилю изложения, вы специалист в обсуждаемом вопросе. Тем не менее, позволю себе усомниться в последнем тезисе. Допустим что какое-то неопределенное количество жителей Карпат действительно тестировались в этой компании. Говорят ли результаты тестирования о русинах в целом? Вряд ли. В Карпатах проживают еще много представителей иных народов. Полученные результаты, вероятно, можно разместить в статье о ДНК, о методах тестирования и тп, но не о народе, тем более подавая информацию как некий научно установленный факт.--Bond, James Bond 16:50, 23 августа 2009 (UTC)
• Уважаемый Bond, James Bond, поймите меня правильно. Я вовсе не настаиваю на этих результатах, как на окончательных. Я это указал и в статье. Но учитывая, что выборка действительно случайная, а и иных источников (исследований) пока нет, эти результаты можно использовать как ориентировочные.

В выбоке нет представителей иных народов, кроме русинов.

А по поводу размера выборки, скажу Вам, что например гаплогруппный состав греческой популяции определён Battaglia по выборке из 92 человек. И это никто не оспаривает.Sergey Lutak 17:02, 23 августа 2009 (UTC)

Для использования материала в статье необходимо как минимум, убедиться в его достоверности. "В выборке нет представителей иных народов, кроме русинов" - чем это подтверждается?--Bond, James Bond 18:31, 23 августа 2009 (UTC)

• Участники этого Карпато-русинского проекта своим в нём участием свидетельствуют о том, что они сами или их предки по прямой мужской линии - русины. Они указывают имя наиболее отдаленного предка, время и место, где он жил (некоторые приводят родословные). Этого достаточно. Администратор проекта конечно фильтрует информацию. Обратите внимание, что в проект вступили 48 человек, но двоих (non-Rusyns) отсеяли и их гаплотипы не учитываются.

Или Вы считаете, что когда создаётся научная выборка, то участники предоставляют документ, где указывается его национальная принадлежность, заверенная гербовой печатью. Интересно, где такие документы выдают?

Уважаемый Bond, James Bond мои предки по прямой мужской линии за последние 20 поколений - русины . Моя фамилия впервые упоминается в Угорской Руси в 1678 году. Я прекрасно понимаю боржавский (лемацкий) диалект (к сожалению, с разговорной речью плохо). На ваш взгляд это даёт мне право называть себя потомком русинов? А теперь представьте, что я иду в Иршавский ЗАГС и говорю: дайте мне справку, что мои предки - русины по национальности. Смешно? Конечно, смешно. Sergey Lutak 20:44, 23 августа 2009 (UTC)

• Это очень интересно на самом деле. У меня тут другой вопрос возникает: в каком поколении, или в каком году ваши предки стали называть себя "русинами"? Может быть сохранились какие-то письменные свидетельства этого? На рубеже веков перед революцией ЭСБЭ свидетельствует, что слово русин использовался только в единственном числе, а во множественном - русские.--Bond, James Bond 20:52, 23 августа 2009 (UTC)
• К сожалению, уважаемый Bond, James Bond я не внесу ясности в этом вопросе. Скажу лишь что знаю точно.

От своего (теперь уже покойного) деда я слышал слово "русин" лишь в единственном числе. Но как его употребляли в 19 веке - не знаю. В копиях реальных миграционных документов конца 19 - начала 20 века в графе национальность видел Ruthеniаn, Rusin (но тут ведь только и можно в ед.числе). Духнович в своих стихах употреблял слово "русины" (во множ.числе). Это я видел в репринте. А вот употреблял ли простой народ слово "русины" во множ.числе как самоназвание в 19 веке - не знаю. Sergey Lutak 21:56, 23 августа 2009 (UTC)

Получается, что Духнович первым ввел понятие "русины" во множ. числе...--Bond, James Bond 06:08, 24 августа 2009 (UTC)

• Не знаю, уважаемый Bond, James Bond, кто первый ввёл это слово. Но если и действительно до Духновича слово "русины" во мн.ч. не употреблялось, то самоназвание простого народа вряд ли было "русские". Это не русинское произношение, скорее могло быть "руськи", "руськi" или "руськы" (в зависимости от диалектного произношения).Sergey Lutak 06:46, 24 августа 2009 (UTC)

Гаплогруппа E1b1b1a (Y-ДНК)

Спасибо за создание статьи. Но у меня маленькая просьба. Можешь ли ты её переписать так, чтобы она стала понятно непросвещённому? Я знаю, что на научные темы обычно пишут научным языком и при попытке написать более популярно, возникают неточности. И всё же. Наверное есть возможность делать некоторые уступки в пользу понятности для простых смертных. — Obersachse 19:57, 26 августа 2009 (UTC)

Хорошо, Obersachse. Спасибо за замечание. В ближайше дни (сейчас просто нет времени) попробую подредактировать. Sergey Lutak 03:21, 27 августа 2009 (UTC)

Русинский язык

День добрый! А у Вас есть упомянутая работа Геровского, в частности карта оттуда? --Koryakov Yuri 12:56, 4 мая 2010 (UTC)

Добрый день, уважаемый Кoryakov Yuri! Да, у меня есть книга Геровского "Язык Подкарпатской Руси" (переизданная в Москве в 1995) и карта к ней (как вкладыш). Если вам надо, могу скопировать и переслать вам (как это технически сделать, на ваш e-mаil или иначе?).Sergey Lutak

Спасибо, Сергей. Лучше всего отсканировать и послать мне на ybkoryakov - собака - gmail.com Заранее благодарен! --Koryakov Yuri 15:49, 4 мая 2010 (UTC)

Хорошо, Юрий. Сейчас отправлю.Sergey Lutak

Кафтор

Сергей, я бы хотел обратить внимание на то, что отождествление Кипра с Кафтором - отнюдь не "мейнстрим" в востоковедении. Куда больше данных есть в пользу отождествления с минойским Критом. Странно было бы не упомянуть эту точку зрения, если она даже включена в комментарии к синодальному переводу Библии. Dmitri Lytov 11:40, 13 июля 2010 (UTC)

Спасибо за уточнение, Дмитрий. Просто мнение J. Strange о связи Кафтора и Кипра я посчитал очень убедительными. Sergey Lutak 15:50, 16 июля 2010 (UTC)

О радостех школских

Здравствуйте. Вы вставили цитату в статью о Духновиче. Это фрагмент букваря? Здорово, что переиздаются такие книги в подлинной орфографии. Поправил закрывающий тег в цитате, но все равно данный стих смотрится сиротливо и неэстетично — цитата занимает много места, а само стихотворение идет сбоку, отсюда некрасивая серая пустота. Собственно, «Я русин был..» мною был вставлен, как самое известное произведение автора, а букварь в принципе можно поместить в Вики-цитатник. Или как-то отформатировать цитату, чтобы она не растягивалась вниз, а, к примеру, разделялась на два блока по три четверостишия в ширину. Кстати, у вас случайно нету «Я русин был …» в авторской орфографии? Мне удалось найти только начало. PhilAnG 18:15, 7 ноября 2010 (UTC)

Доброго вам времени суток, уважаемый PhilAnG! Согласен, что стих из букваря смотрится как-то сиротливо, но, к сожалению, я не спец в форматировании цитат. Если у вас есть будет время и желание, поправьте пожалуйста. А по поводу «Я русин был..», да, у меня есть это стихотворение в авторской орфографии. Уважаемый PhilAnG, сначала я хотел подредактировать ваш вариант, но потом не стал из-за того, что не могу точно указать источник. Дело в том, что я когда-то давно переписал это стихотворение из какого-то репринтного издания и теперь не могу вспомнить какого. Кажется, из какой-то монографии Ф. Аристова или из репринта альманаха «Поздравление русинов на год 1851». Sergey Lutak 20:17, 9 ноября 2010 (UTC)

Я, если честно, сам не мастак в вики-разметке, и поправить не могу. Если считаете, что эта цитата обязательно должна присутствовать в статье, можно вынести вопрос на технический форум, с просьбой помочь оформить. Жаль, что нет источника к «Я русин был …» в авторской орфографии. Придется пока оставить теперешний, украинизированный вариант, авось когда-нибудь отыщется тот самый репринт. PhilAnG 21:38, 9 ноября 2010 (UTC)